2007年02月14日
上田ちゃんネル #12ch717「テレ朝チャンネル」 で「上田ちゃんネル #12」見ました。今回は約4ヶ月ぶりのボクシング対談!テーマは「サウスポー」。サウスポーといえばこの人!と上田さんがゲスト解説に招いたのは、大橋ボクシングジムで川嶋勝重選手のトレーナーを務める松本好二さん。本当は去年の9月に予定していたテーマだったそうですが、川嶋選手の世界戦が入ったため、延び延びになっていたとか。
上田晋也
「松本さんのせいで4ヵ月延びたと…。」
松本好二
「…(笑)。」


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今回のテーマ
「ボクシング “サウスポーで1時間”」


サウスポースタイル(左構え)
オーソドックススタイル(右構え)

松本好二今岡武雄
斉藤一人渋谷淳

ゲスト解説
松本好二(大橋ボクシングジム チーフトレーナー)
今岡武雄(イマオカボクシングジム会長)
斉藤一人(イマオカボクシングジム チーフトレーナー)
渋谷淳(ボクシングライター)


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WBC世界スーパーフライ級タイトルマッチ
クリスチャン・ミハレス vs 川嶋勝重


2006年9月18日
WBC世界スーパーフライ級暫定王座決定戦。2回にダウンを奪うものの、12回判定負け(1-2)を喫し、世界王座返り咲きならず。

2007年1月3日
WBC世界スーパーフライ級王者ミハレスと再戦。10Rに川嶋はダウン気味のスリップを奪われ、立ち上がったところで連打を纏められてTKO負け。世界王座の奪還に失敗。

※Wikipediaより
* * * * *


昨年9月のミハレスとの初戦から変更した戦術は?

ミハレスは今回の「サウスポー」というテーマにちょうど合致する選手。ミハレスの長い距離から飛んでくるアッパーには、9月の1戦目でもポイントを取られていたので警戒していたそうですが、それでも防ぎ切れなかったという松本さん。川嶋選手は気持ちがファイターなので、倒そうという気持ちがどうしても強く、サウスポーの巧さにやられてしまったそうです。
松本好二
「パンチも一撃がそんなに強くなかったと思うんで、大丈夫だろうと思ってたぶん本人もやっちゃってたと思うんですけど。」
上田晋也
「なるほど。それがちょっと蓄積していって…っていう感じなんですかね。前回の9月の時は、川嶋選手は後半ちょっとスタミナ切れしちゃったのかなっていう感じだったんですけど、今回スタミナ作りっていうのは?」
松本好二
「スタミナも強化しましたし、元々それはある選手なので。(9月は)オーバーワークを気にし過ぎて、ちょっと練習量落として、結果的にちょっと後半、力が入りづらかったという本人の答えだったので。(1月は)もう少し足してやってはいたんですけども…10回行くまでもスタミナ切れてるっていう感じもないですし、いい感じだったんですけども。やっぱりカウンターなんで、一撃で…。」


1月の試合は取材で見ていたという渋谷さん。渋谷さんも松本さんと同じく「多少もらっても」とミハレスの小さく打つパンチをもらい過ぎ、ダメージが蓄積してしまったのが敗因と分析。
渋谷淳
「それでも僕は後半最後押し切るのかなと…逆転するかなと思ったんですけど…。」
上田晋也
「ねえ!?あの後半4R取れば、今回は判定…公開採点でね、イケるんじゃないかと思ったんですけどもねえ。」
松本好二
8R終了時点の採点「あれは…どっちとも言えなかったですね。(8R終了時点で)一人2点負け、一人ドローがいて、一人少し点差が離れて…。」
上田晋也
「6ポイント近く離れてたんですかね。」
松本好二
「残り全部取って2-1に持っていける感じだったんですよ。…9Rちょっと取られたんで、あの後全部取ってもドローなっちゃうんで。ダウン取るか倒さなきゃいけないっていう事で、無理して出たとこに、カウンターを…。」


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公開採点

4回、8回終了後の4Rごとに採点が公開される「オープンスコアリング・システム」。日本では昨年11月に初めて採用されたそうですが、関係者やファンの間では「透明性が高まる」「わかりやすい」「大差のリードを知った選手が手を抜く」などと、賛否両論あるようで。上田ちゃんネル解説陣の声は…?
上田晋也
「公開採点ってあった方がやりやすいんですか?」
松本好二
「セコンドとしてはやりやすいですけど…。」
上田晋也
「選手としてはどうでしょう?僕はあんまり途中で採点教えてほしくないんですよ。見てる側としてはね。」
今岡武雄
「僕も個人的には教えてほしくないですね(笑)。」
上田晋也
「大幅に勝ってたら、もう消極的にそいつはなりそうだし。何かね…もちろん良い面も悪い面もあるんでしょうけども。」


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日本フェザー級タイトルマッチ
●今岡武雄(10R判定)松本好二○


1995年に一度、タイトルマッチで対戦していたという今岡会長と松本さん。今岡会長はオーソドックススタイルで、松本さんはサウスポースタイルという、こちらもまた今回のテーマにピッタリな試合で。
上田晋也
「会長からご覧になってね、松本さんってどういうサウスポーだったんですか?」
今岡武雄
「いわゆるテクニシャンですよね。まず印象としては“当たらない”。松本さんも「あんまり当たらなかった」っておっしゃってくださったんですけども、お互いあんまりちょっと当てた記憶がない…当たらなかったなっていうのが。当てにくいボクサーだったような、そんな印象を受けましたね。」
斉藤一人
「全然、お互い当たってなかったですね。」
上田晋也
「それは素人目から見たらジリジリするんだけど、ハイレベルなところでの攻防って感じなんでしょ?」
斉藤一人
「玄人から見ると、面白い試合だったんじゃないですか。」


この後「オーソドックス vs サウスポー」の話題の時に、松本さんと今岡会長が当時の試合をふり返っています。

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「オーソドックス vs オーソドックス」の試合と
「オーソドックス vs サウスポー」の試合の違い


一般的に左手と左足を前に出して構える「オーソドックス vs オーソドックス」だと、向かい合った際に互いに左手足が前に出るので普通の距離間で戦えますが、「オーソドックス vs サウスポー」となると、サウスポーの相手が逆に右手足を前に出しての構えになる為、その分やり難くなります。条件はどちらも同じですが、一般的にサウスポーの選手人口は少ないので、毎日オーソドックスと練習できる分、有利だと考えられています。
今岡武雄
「(オーソドックスの)リードブローと言われる左のジャブを、向こう(サウスポー)の右の手でパーリングで押さえられてしまう。ですんで、左のジャブが出しにくいパターンになってしまうのと、同時に足も向こうは逆に出してきてますから、相手の右足と自分の左足が逆になって踏み合う…ぶつかり合うというんですかね。」
上田晋也
「そうするとリードブローがなかなか表に出せないっていう事は、リズムができないっていうような感じに?」
今岡武雄
「そうですね。」
上田晋也
「(斉藤)チーフは現役時代、サウスポーの選手とやった経験っていうのは?」
斉藤一人
「あります。…やりづらいとかっていう前に、自分その試合、たまたまなんですけど、終わらせることができたんですよ。37秒とか…そん位で。ですんで、ちょっとよくわかんなかったですね(笑)。」
上田晋也
「凄いですね、そのタイムは!チーフ自慢話だけで終わっちゃいました(笑)。でも、うまいこと当たれば。右がインサイドから。」
斉藤一人
「本当その通りです。たまたま…狙ったわけではないんですけど、コンビネーション…流れの中で出たパンチが当たっちゃって。「あ、良かった〜」と思って(笑)。」
上田晋也
「「もう立ってくるな〜」と(笑)。」


松本好二 ボクシング完全教則
サウスポー篇 part 1・2

松本好二が考える
サウスポーのメリット・デメリット


サウスポーは右とやる事が多いので、右との距離間に慣れている。間合いを取れない右の選手に苦手意識を持たせられるのがメリットと語る松本さん。逆に、開き合ってるのでいきなりの右ストレートや、死角からくる左フックに注意が必要だとか。
松本好二
「その良さというものが、ちゃんと生かせられればいいんですけども、斉藤トレーナーが言われた通り当たっちゃうと…打ち合っちゃうと、あんまり意味なくなっちゃうんで。あんまりファイターのサウスポーよりかは、ボクサー型のサウスポーの方が伸びるんじゃないかなと。」
上田晋也
「なるほど。打ち合ってしまうと(サウスポーの)メリットが半減すると。前にボディブローの時にも話が出たんですけどね、サウスポーって、レバーを前に出しちゃってる訳じゃないですか。そのデメリットというのは?」
松本好二
「不利ですね。相手の一番力の入るレバーブロー、前に出てるんで。そうやすやす打たせちゃいけないパンチではありますね。」
上田晋也
「ちょっと怖いは怖いですよね。でも逆に自分の心臓は遠くに、相手の心臓が近くにあるっていうのは、あまりメリットにはならないもんなんでしょうかね?」
松本好二
「ガードしてるんで、なかなか漫画のように胸を狙うっていう意識は、たぶん戦ってる人間たちには出てこないですね。」
上田晋也
「ああ、そういうもんですか。漫画だと「ウッ」と呼吸が止まってみたいな。」
松本好二
「なかなかここ(胸)に当てようという気にはなんないですよね。やっぱり顔面とボディの二点に集中してくるんで。キャリアが浅いと、どうしてもそれが顔面ばっかにパンチを集中しちゃうんで良くないと…パンチを散らす事になるんで。サウスポーは打ち合っちゃえば、左(のパンチでレバーを)打たれる可能性も高くなるんで、危険は危険だと思いますね。」


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「オーソドックス vs サウスポー」は、陣取り争い

上田晋也
時計回り反時計回り「会長、例えばサウスポーとやる時っていうのは、オーソドックスは時計回りに回っていった方が…。」
今岡武雄
「そうですね。相手の左に。」
上田晋也
「左から遠ざかろうと。で、自分の右がインサイドに。でも、逆に言うとサウスポーは、オーソドックスに対して反時計回りで。それもこうかち合っちゃいますよね?こう回ろうこう回ろうと…。」
松本好二
「お互いそっちのエリアを取り合うんで。取り合う中でのパンチが来ちゃったりして、避けて、パンチを返したりするのが、サウスポーが熟れてるんですよね。そうは言っても、オーソドックスでそれがすぐ出来る選手っていうのは、やりづらかったですね。」


そのやりづらかった選手というのが、ここにいる今岡武雄会長。今岡会長は左を、松本さんは右を取り合うという、まさに上田さん曰く「陣取り争い」。
松本好二
「サウスポーは動きながらパンチを出すのが慣れてるんですけども、オーソドックスはどうしても動く時と打つ時が結構分離する事が多いんで。出てきても右に逃げながら、動きながらも手を出したりとかも自然にしてくるんで、その辺で差ができてくるんですよね。と言っても、今岡さんには当たんなかったですけども(苦笑)。」
今岡武雄
「自分も当たんなかったですよ(苦笑)。」
上田晋也
「それもうストレスのたまる試合なんでしょうね。早く一発当てたい、突破口を開きたい、っていうのがね。」


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今岡武雄 vs 松本好二

当時の今岡会長の「松本好二対策」は、まずキャリアが自分の倍以上の選手だったので、精神的に負けないようにメンタル面の強化を。あとはサウスポーの選手と沢山練習する事で、サウスポースタイルに“慣れる”努力をしたそうです。

当時の松本さんの「今岡武雄対策」は、まずビデオを見て、今岡会長はスピードがあり、左右のパンチが強い選手だという事を分析。そしてスパーリングではスピードのある選手とやる事を心がけていたそうです。

松本好二
「僕はサウスポーは凄い間合いが大切だと思うんですよ。間合いがやっぱりつかみづらかったですね。スピードがあるんで、つかまえづらい標的でしたね。」
上田晋也
「あっ!と思ったら、もう急にステップで入って来てたりとか…会長ステップ速いですもんね。いや、僕ミット打ちで「速いなこの人」と思うんですよ。単なるあんな練習ぐらいで(笑)。会長はどうですか?実際やってみて。」
今岡武雄
「まず、当たらないんですね。パンチが当たらないほど怖いものはないじゃないですか。当たらないっていうんでフラストレーションもありますし、焦ってきて大振りになってしまうのが怖かったですね、自分が。何とか出たいんですけど、何せ鉄壁のディフェンスですから。」
上田晋也
「結果的には何ポイント差で…松本さんだったんでしたっけ?」
松本好二
「1ポイントじゃないですか。」
上田晋也
「ギリギリで…それは悔しかったですねえ?!」
今岡武雄
「最初に松本さん呼ばれて、自分呼ばれて、あともう一人どっちかだったんですけど、松本さんって言ったんで…くやしかったです(苦笑)。」
上田晋也
「「ぜひ再戦を」っていう話は無かったんですか?…無かったのかな?(笑)」
今岡武雄
もう1回やるつもりだった「松本さん、試合終わった後、自分に話かけてくれたんですよ。自分はもう1回やるつもりだったんで…覚えてらっしゃるかどうか分かんないですけど…。」
松本好二
「リング上で喋ったのは覚えてるね。」
上田晋也
「それ、どんなお話をされたんですか?」
松本好二
「僕が覚えてるのは…「(今岡さんが)僕もうボクシングやめるんで」って言ったんですよ。」
今岡武雄
「(思い出して?)この試合、負けたら辞めようと思ってたんですよ。」
松本好二
やめるつもり?「「辞めるんで」っていうんで、「ええ?!」って。「お前、やってればチャンピオンなるから頑張れよ」って言って、分かれたんですよ。」
上田晋也
「抱き合ってる時、そんな話を!?松本さん別にジムの会長さんじゃないのに、そんな告白されてもね。「いやいや、まず会長に言いな」みたいなね(笑)。」
今岡武雄
「あの試合で、本当に辞めようと思ってたんですよ。」
上田晋也
「で、その松本さんの「いや、お前やれ」と。「チャンピオンなれるから」っていうのが、どっかに残っててもう一回みたいな?」
今岡武雄
「…それはありますね。」
上田晋也
「ほう。…嘘でしょ?絶対。かなり返事に間がありましたけど(笑)。そうなっとけば今、美談だったんですけどね。」


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右利きのサウスポーと
ナチュラルサウスポー


すごい昔はマイケル・モーラーは、サウスポーで初のヘビー級チャンピオン。元々選手人口の少なかった重量級にはサウスポーも少なく、昔は「卑怯者の戦法」とまで言われていた時代もあったそうです。ジョー・フレジャーやジョージ・フォアマンは元々は左利きでしたが、オーソドックスに直された選手。実は松本好二さんもサウスポースタイルですが、元々は右利き。
松本好二
「高校に入る時に、父親がボクサーだったので「やりたい」と言った時に、最初はオーソドックスに構えたんですけども「何だお前、センスないな」という言葉で片付けられて。「逆にしてみ」と言われて、逆に構えたら別にパンチ出したわけじゃないのに「お前そっちの方がいいから、そっちでやれ」とだけ、父親には言われたので。で、横浜高校行ってボクシング部の時に「左利き」だと嘘をついて。」
上田晋也
「右利きのサウスポーと生粋のサウスポーっていうのは、やっぱり違いあるんですかね?右ジャブの強さとかに…?」
松本好二
「癖がある…見てて「右利きのサウスポーかな?」とか「左利きのサウスポーかな?」とかっていうのは、分かりやすい面もありますよね。」
上田晋也
「どの辺で見極めるんですか?」
松本好二
「やっぱり右に力が入るんで、打ち合いで出てきた時に右フックを共振するような人間は、右利きが多いと思いますね。左利きは、やっぱり右のストレートを避けて左のカウンターを狙うスタイル…左を多用してこようとする時が多いと「左利きかな?」と思うんですけどね。」
今岡武雄
「自分がよく見極めてたのが、松本さんコールされた時に、わざとだと思うんですけど、右挙げたり左挙げたりしてたんですよ。で、自分の場合一番見てたのが、どっちか「勝った!」って言った時に、絶対利き腕の方をみんな挙げるんですよね。松本さんはでも、ちゃんと意識して左を挙げたりして。」
上田晋也
「それは右利きだというのを悟られたくないというがあったんですか?」
松本好二
「いや、でももう雑誌とかでも出ちゃうんで、それはしょうがないんですけど、でも右も左も使えるよっていう…。」


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私が選ぶ、サウスポーの名手ベスト3

渋谷淳(ボクシングライター)
1.マービン・ハグラー
 スイッチングが巧く、サウスポーなのに右ストレートが強い
2.マニー・パッキャオ
 斜に構えて距離の長い左ストレートを武器にしながら連打も打てる
3.具志堅用高
 ここっていう時に必ず終わらせるイメージ

斉藤一人(イマオカボクシングジム チーフトレーナー)
1.具志堅用高
 バランスが良く一気に畳み掛けて仕留めるところが
2.渡辺二郎
 インテリジェンスな感じ。日本人で初めて海外防衛
3.川島郭志
 ディフェンスで場内が沸いたこともある

今岡武雄(イマオカボクシングジム会長)
1.パーネル・ウィテカー
 セオリーを崩して、それを成功に導いたところが
2.サーマート・パヤクァルン
 カミソリのような左ストレートが印象的
3.松本好二
 努力で築いてきたディフェンスが素晴らしい

松本好二(大橋ボクシングジム チーフトレーナー)
1.川島郭志
 凄さを間近で見てきたから
2.パーネル・ウィテカー
 オリンピックで金メダルを取り、世界タイトルも取る才能
3.マービン・ハグラー(カオサイ・ギャラクシー)
 甲乙付け難い。ハグラーは「そんなに強いかな?」

松本好二
「ハグラーも凄いと思うんですけども…ビデオで見ると、何でそんなに強いのかな?と…。」
上田晋也
「いや!ハグラーは強いですよね!?それは松本さんが間違えてる!(笑)」
松本好二
「ミドル級で…今のミドル級の選手の方が強くないかなと…。」
上田晋也
「ハグラーが強いです!(笑)」
松本好二
「そんなに…強いかな?」
上田晋也
「じゃあ書かなきゃいいじゃないですか!!(笑)」
松本好二
「でも、絶対出なきゃいけない名前かなと…(笑)。」


上田晋也(くりぃむしちゅー)
1.マービン・ハグラー
 渋谷さんと同じ
2.具志堅用高
 渋谷さんと同じ
3.マニー・パッキャオ
 渋谷さんと同じ

上田晋也
「何か渋谷さんと被りますよね?…だから、何も言うこと無くなっちゃいました(笑)。」


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久々のボクシング対談。今回もかなり見ごたえがあったし、勉強にもなりました。ボクシングの事は全然詳しくないんですけど、この番組を見ると詳しくなった気分になれるんですよね(笑)。上田ちゃんネルのボクシング対談を見続ければ、かなりのボクシング通になれるかも?それにしても前回までの「三浦半島の旅」が嘘のよう…(笑)。

テレ朝チャンネル
上田ちゃんネル
イマオカボクシングジム
大橋ボクシングジム
前回:上田ちゃんネル #11
上田ちゃんネル攻略マニュアル「上田と古坂」


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